— Pomysł, by za pomocą komputera tworzyć banki danych o ludności państw czy miast jest chyba lak stary jak i same komputery. Kiedy pojawił się w naszym kraju?
— Nie wiem kto i kiedy wpadł na ten pomysł. Z całą pewnością można natomiast powiedzieć, że prace nad systemem „PESEL” (Powszechny Elektroniczny System Ewidencji Ludności) rozpoczęły się w Polsce w 1988 roku. Początkowo prowadzono tylko prace eksperymentalne. Obecnie wyszliśmy już dawno z fazy eksperymentu. W stolicy wprowadziliśmy do systemu, nazwanego przez nas Terenowym Bankiem Danych i będącego częścią PESEL-a, dane o wszystkich mieszkańcach Warszawy, a obecnie „wpisujemy” tam mieszkańców województwa stołecznego.
— Jak zorganizowana jest tak wielka baza danych ? Przykładowo, na jakim pracujecie sprzęcie?
— Jednostką centralną systemu jest dość już zaawansowany w latach dzierżawiony przez nas z Rządowego Centrum Informatycznego komputer marki „Siemens”. Technologia obsługi systemu też nie jest najnowocześniejsza. W poszczególnych urzędach i dzielnicowych, a lakże w innych współpracujących z nami instytucjach znajdują się nieinteligentne terminale. Można dzięki nirn wprawdzie szybko sięgać po informacje, bądź też je aktualizować, lecz, z drugiej strony, taka organizacja naszej bazy mocno ogra- -.czona ilość możliwych aplikacji.
— Czyli każdy użytkownik ma tylko ściśle określony zasób informacji?
— Tak i to w dodatku niezbyt szeroki. Próbowaliśmy zmieniać tę technologię poprzez wprowadzenie do naszej bazy pewnych podsystemów tematycznych. Baza przechowuje rekordy (jeden odpowiada jednemu mieszkańcowi) o jednolitej strukturze, różnicuje się natomiast dla poszczególnych użytkowników moduły aplikacyjne. I tak biuro meldunkowe, wydział ruchu drogowego czy wydział komunikacji korzystają częściowo z tych samych danych — np. imię, nazwisko, miejsce zamieszkania, częściowo zaś wykorzystują pewne dane z poszczególnego rekordu zastrzeżone wyłącznie dla nich.
— Taka organizacja bazy powoduje jednak, że ciągle zwiększa się długość każdego pojedynczego rekordu?
— Dlatego też rezygnujemy już w zasadzie z poszerzenia tym sposobem ilości informac|i tematycznych. Chcemy zmienić nieco „filozofię” naszego systemu w kierunku tworzenia rozproszonej bazy danych. Nie będzie to wprawdzie jeszcze typowa sieć otwarta, ale centralny bank danych uzupełniony będzie w niej przez szereg banków lokalnych. Zamiast zwy kłego terminalu w każdym współpracującym z nami urzędzie zainstalowany będzie mikro-lub minikomputer. Bank centralny, w tej sytuacji, zawierać będzie tylko podstawowe dane identyfikacyjne natomiast cała ich reszta zapisana będzie w sieci mikrokomputerów.
— Czy nie przewidujecie kłopotów z łącznością? Wszak nasze łącza telefoniczne nie należą, oględnie mówiąc, do najnowocześniejszych.
— Gdybyśmy mieli czekać na powstanie zapowiedzianej ogólnopolskiej sieci komputerowej z systemu mogtyby korzystać chyba dopiero nasze dzieci. Tak poważnie jednak, nie mamy zbyt wielkich problemów z łączami. Transmitować nimi będziemy tylko to, co konieczne. Zastosujemy opracowane specjalnie dla nas modemy synchroniczne.
— Pomówmy przez chwilę, o innym nieco, nie związanym ściśle z techniką aspekcie Waszej pracy. Czy nie spotykacie się z zarzutem, że tego typu ewidencja danych jest zamachem administracji na wolność osobistą każdego z nas, pra-. wo do prywatności itd?
— Takie zarzuty pojawiały się wszędzie tam, gdzie wprowadzono podobne systemy komputerowe. Kojarzyły się one ludziom z wizją państwa policyjnego, które wie wszystko o każdym z obywateli i w każdej chwili może te informacje obrócić przeciwko niemu. Dyskusja na ten temat toczyła się m.in. w RFN wówczas, gdy wprowadzono tam nowy typ dowodów osobistych.
Nasz system nie ma nic wspólnego z tajnym dossier. W zasadzie niemal wszystkie informacje zawarte w każdym rekordzie podawane są przez samego obywatela — wówczas, gdy zgłasza on urodzenie dziecka, wstępuje w związek małżeński itp. Wyjątek od tej reguły stanowią tylko informacje Wydziału Ruchu Drogowego, który gromadzi dane niesfornych kierowców ukaranych mandatami.
— IV Warszawie nie należy zatem wyrzucać mandatu kredytowego?
— Nie radziłbym.
Wracając jednak do poprzedniego pytania. Otóż, jak się można łatwo domyśleć, niemal wszystkie dane zawarte w systemie są objęte tajemnicą. Sięgać po nie mogą tylko osoby do tego upoważnione.
— Jednak każde zabezpieczenie można złamać.
— Żaden system, także i nasz nie jest w 100 procentach bezpieczny Stosujemy oczywiście, różne zabezpieczenia, |ak np. system haseł otwierających „furtki” do kolejnych informacji.
Najważniejsze jest jednak to, że za wyjątkiem wspomnianego banku danych o piratach drogowych, a także prowadzonej przez administrację ewidencji podatków czy gruntów, nie widzę specjalnego sensu „włamywania” się do systemu, którego większość danych zdobyć można znacznie łatwiej całkiem legalną drogą.
— Jeśli systemu nie może użyć potencjalny „hacker” do czego poza wprowadzaniem statystyk potrzebny jest on administracji?
— Najważniejsza iest właśnie wspomniana ewidencja, zastąpienie tysięcy segregatorów papierowych znacznie łatwiejszą w użyciu informacją elektroniczną. W Warszawie, co należy szczególnie podkreślić system Terenowego Banku Danych działa już na równych prawach z ewidencją papierową. Gdy, na przykład, obywatel zgłosi się do urzędu celem zameldowania się meldunek staje się faktem w momencie zapisania go na terminalu komputera. Żadne dodatkowe czynności biurowe nie są już potrzebne. Z danych meldunkowych korzysta wiele instytucji np. PZU. Poza tym TBD wykorzystywany jest do innych celów. Dla przykładu listy wyborców podczas ostatnich wyborów do rad narodowych sporządzane były w stolicy wyłącznie w oparciu o dane z TBD.
— Wróćmy do informatycznej strony zagadnienia. Czym różni się Wasz system od np. dBase III?
— Jeśli chodzi o zasadę działania, to niemal niczym. Każda baza danych, bowiem, to zbiór danych z aplikacjami. Natomiast z tajemnic „kuchni” mogę zdradzić to, że pierwsza wersja systemu oparta była na oprogramowaniu firmowym dostarczonym wraz z komputerem. Po latach stworzono praktycznie nowy system, od początku do końca opracowany tu w Warszawie. Braliśmy pod uwagę możliwość posłużenia się jednym z istniejących systemów, np. dBase, lecz zarzuciliśmy szybko ten pomysł. Istniejące oprogramowanie narzędziowe ma sporo błędów do których źródeł dotrzeć jest równie trudno, jak opracować własny software. Nasz system musi być niezawodny. Lepiej zatem wiedzieć dokładnie, co się ma w ręku, odpowiadać za to w pełni, mieć możliwość ciągłego nadzoru, wprowadzania zmian itp.
— Czy wierzy Pan jednak, w to, że dzięki Waszemu systemowi znikną kolejki w urzędach?
— Z pewnością przynajmniej część się zmniejszy. Czy zresztą nie widział Pan, co dzieje się choćby w wydziałach komunikacji? O ileż łatwiej byłoby chociażby zarejestrować samochód, gdyby urzędnicy mieli wciąż pod ręką a raczej „pod klawiaturą” wszystkie potrzebne dane o pojazdach i ich użytkownikach?
Można zatem obruszać się na nadawanie obywatelom numerów ewidencyjnych, gromadzenie informacji o nich. Te informacje jednak już wcześniej były przecież w rękach administracji. Niestety cały szkopuł w tym,' że czasem wykorzystywano je przeciw obywatelowi. Założeniem naszego systemu jest, by tak łatwy i wielostronny dostęp do danych służył każdemu z nas. Rzeczywiste efekty jednak to najczęściej ani nasza wina ani zastuga. Odpowiedź na to pytanie; na ile system nasz zmniejszy biurokrację, złagodzi dolę petenta, nie należy do informatyków. My dajemy tylko narzędzie. Jesteśmy przekonani o tym, że będzie ono narzędziem sprawnym.
Rozmawiał
Grzegorz Onichimowski