Na początek poinformujemy czytelników, iż umówiliśmy się rozmawiać z Panem Profesorem jako z autorem głośnej książki „Nie samą informatyką”. Będziemy, jednym słowem, rozliczać Pana Profesora z publicznych wypowiedzi. W swojej książce sformułował Pan Profesor przestrogę, że niezajmowanie się informatyką grozi kolonizacją cywilizacyjną i intelektualną. Jak widzi Pan ten problem w chwili obecnej?
Sześć lat po napisaniu książki powtarzam przestrogę i ze smutkiem stwierdzam, że mimo fali publicznego lecz bardzo powierzchownego zainteresowania sprawami informatyki (właściwie jej widowiskową stroną), zagrożenie nie tylko występuje nadal, ale pogłębiło się o te sześć lat, podczas których nie zrobiono nic, aby sprawę zastosowań informatyki w Polsce postawić na zdrowszych podstawach niż dotychczas.
Miały miejsce w tych latach zjawiska bardzo smutne. Niewątpliwie straciliśmy sporo kadry, zarówno przez wyjazdy zagraniczne, jak i przez odejście z zawodu. Niech nie łudzą się ci, którzy sądzą, że można by temu przeciwdziałać metodami administracyjnymi np. przez ograniczenia w wydawaniu paszportów informatykom. Nie zapobiegnie to odpływowi tych informatyków, którym bardziej opłaca się naprawa telewizorów, czy wręcz prowadzenie butików.Ten proces, niestety, trwa nadal; towarzyszy mu (i w dużym stopniu go wywołuje) zjawisko dalszej archaizacji wyposażenia uczelni w sprzęt informatyczny. Od ukazania się wspomnianej książki już pięć roczników absolwentów szkół ekonomicznych i technicznych (tj. tych, którzy najbardziej do używania informatyki powinni być wdrożeni) opuściło mury uczelni, nie mając zielonego pojęcia jak tę informatykę naprawdę stosować. Nie budzi to mojego entuzjazmu.
O ile jeszcze pięć lat temu, w tych kilku instytutach informatyki, które traktują sprawę poważnie, kształciliśmy ludzi na mniej więcej takim samym poziomie przygotowania co przeciętne uczelnie zagraniczne, to w tej chwili jest to już zupełnie niemożliwe. Nie posiadamy nie tylko równorzędnych, czy trochę tylko gorszych, lecz w ogóle żadnych urządzeń pozwalających kształcić np. w grafice komputerowej czy nowoczesnych, ergonomicznych systemach dostępu do komputerów. W wielu ważnych gałęziach informatyki kształcenie odbywa się na zasadzie opowiadania jak to wygląda.
W wywiadzie udzielonym "Polityce" stwierdził Pan Profesor, że nawet ci informatycy, którzy wyjechali za granicę powróciliby do kraju, gdyby zaistniały ku temu sprzyjające warunki. Co więc należy robić w tym celu?
Sądzę, że wielu z nich powróciłoby. Niezbędne są dwa warunki: oczywisty, który wymienię na drugim miejscu i mniej oczywisty, od którego zacznę. Muszą oni poczuć się rzeczywiście potrzebni. Jestem przekonany, że otwarcie realnych perspektyw zawodowych w kraju będzie bardzo silnym bodźcem. Rzeczywiste zapotrzebowanie na informatyków może jednak stworzyć tylko poważny, ogólnonarodowy program rozwoju zastosowań informatyki, uwzględniający wszystkie uwarunkowania techniczne, ekonomiczne i społeczne.
Teraz ów warunek oczywisty, czyli sprawa płac. Nie ma co ukrywać, że informatycy są świadomi tego, jaką obiektywną wartość przedstawia ich wysoko kwalifikowana praca na rynku światowym. Dysproporcje w honorowaniu ich pracy w Polsce i za granicą, ostrzejsze bodajże niż w jakimkolwiek innym zawodzie, stanowią dla większości młodych ludzi argument nie tylko ekonomiczny. Jest to widomy znak społecznego niedocenienia.
Trzy tata temu w wywiadzie dla "ITD" stwierdził Pan "Nie chcę tylko trwać. Mnie interesuje podjęcie agresywnego rozwoju od dziś, od zaraz". Czy pozostał Pan wierny tej postawie?
— Trudno odpowiedzieć na to pytanie w kategoriach, w których umówiliśmy się prowadzić tę rozmowę, to znaczy — autorskich. Osobiście nie mam poczucia zmarnowania tych lat, ani stępienia własnej agresywności.
Uważam, że bardzo wiele udało się osiągnąć zespołowi ludzi, którzy tworzą Polskie Towarzystwo Informatyczne. Fakt systematycznego wzrostu liczbowego Towarzystwa, które nadal utrzymuje dość ostre kryteria akceptacji nowych członków, dobrze organizowane i cieszące się dużą popularnością imprezy kształceniowe, prowadzenie działalności szkoleniowo-badawczej na zlecenie wielu instytucji, funkcjonowanie. Towarzystwa bez pobierania żadnych zasiłków, a równocześnie finansowanie wielu ciekawych akcji (między innymi — kupowanie komputerów dla szkolnych kół zainteresowań), nawiązanie rzeczowej współpracy z resortem oświaty i dobrych kontaktów ze środowiskiem nauczycielskim — wszystko to świadczy o skutecznej aktywności informatyków, zwłaszcza na tle ogólnego przekonania, ze w Polsce niewiele można zrobić społecznym wysiłkiem.
W swojej książce niewiele miejsca poświęcił Pan zjawiskom powszechnego zainteresowania informatyką. Jak ocenia Pan istotność tego zjawiska?
W dwóch rozdziałach mojej książki duże ustępy poświęcone są masowości informatyki, nie ma natomiast niczego o zjawisku popkultury informatycznej, ponieważ tego zjawiska po pro stu nie było. Pisałem o innej masowości, o komputerach domowych połączonych siecią. Rozwija się to znacznie wolniej niż przypuszczałem, a w Polsce nie występuje w ogóle.
Nasze domowe komputery, działając jako urządzenia do przetwarzania napisów, redagowania tekstów są z pewnością bardzo użyteczne dla ludzi zawodowo parających się „piórem". Sam z tego korzystam i bez mego manipulatora napisów czułbym się już jak bez ręki. Dotyczy to jednak bardzo nikłego procentu społeczeństwa. Dla większości ludzi mikrokomputery odizolowane od dużych banków informacji nie spełniają (poza rozrywką) żadnych określonych funkcji.
Nie można nie doceniać rozrywki, nie wolno jej jednak przeceniać, zwłaszcza że „zdolności rozrywkowe" taniego mikrokomputerka są niewielkie i zabawa w zasadzie kończy się w momencie opanowania tego sprzętu. Meteoryczna kariera najprostszych urządzeń tego typu zdecydowanie przygasa na światowym horyzoncie.
Prywatny komputer to przede wszystkim informator inteligentny, selektywny, choć pamiętający o wszystkim, spontaniczny i niestrudzony. Musi jednak być zrealizowana funkcja łatwego dostępu do informacji nie generowanej na miejscu. Mówi się o wszelkiego rodzaju poradnikach programach edukacyjnych do indywidualnego użytku; z całą pewnością jest to droga słuszna, lecz wymaga zawrotnej ilości doskonałego oprogramowania. Zróżnicowany rynek indywidualnych użytkowników nie jest w stanie utrzymać ciężaru kosztów jego przygotowania.
Proces masowego użytkowania izolowanych komputerów osobistych, po przejściu przez fazę początkowej fascynacji — jak sądzę — zamiera. Nie dotyczy to oczywiście personalnych komputerów zawodowych: biurowych, do redagowania tekstów, do prowadzenia księgowości (lecz jeśli ta księgowość ma obejmować jedynie budżet jednej rodziny to naprawdę kajecik w kratkę działa lepiej).
A jak ocenia Pan Profesor tę modę w naszym kraju?
Boję się ogromnie, że fala popkultury informatycznej zaczyna ludziom przysłaniać rzeczywistą informatykę. Dla większości ludzi w Polsce pierwszy (i ostatni!) kontakt z informatyką następuje poprzez „zabawki komputerowe". Zaczyna się utożsamianie informatyki z tymi zabawkami, musimy więc liczyć się z różnego rodzaju, zupełnie naturalnymi w tej sytuacji, odruchami społecznymi. Po pierwsze: czy nas na to stać? Bo jeśli to Jest tylko zabawa, to czy naprawdę trzeba na to wydawać dolarv, skoro nie ma strzykawek jednorazowych? Następna sprawa — pojawia się pytanie czy to nie jest przypadkiem zjawisko dekadenckie (oni już „tam" są tacy bogaci, nie mają nic lepszego do roboty, to się tym bawią).
Zastosowania zabawowe w naszej obecnej sytuacji nie pełnią też roli wychowawczej czy przygotowawczej, jak w społeczeństwach uprzednio zinformatyzowanych. W krajach wysoko rozwiniętych, rozrywka informatyczna jest między innymi środkiem na przezwyciężenie poważnych resentymentów społecznych, związanych z podziałem na „tych", którzy wiedzą i „tych"; co nie wiedzą. Danie takich zabawek w cenie kilku kartonów papierosów znakomicie odcudowniło informatykę, natomiast w Polsce... Pomyślmy, co będzie się działo z młodym człowiekiem, który opanował trudną sztukę klepania w klawisze. Jest to umiejętność do niczego niepotrzebna, bez dalszego ciągu w pracy zawodowej, a przez to — ogromny powód do frustracji.
Z drugiej strony, obawiam się, że decydenci, których gryzie sumienie, że nie jest klawo z tą naszą informatyką, postanowią bardzo tanim kosztem „odfajkować" sprawę. To znaczy przez zabawkowe komputery „rozwiązać" problem informatyki.
Są więc niebezpieczne aspekty tej mody.
Jest jeszcze jedno kuriozalne zjawisko: duże zainteresowanie naszych naukowców tymi zabawkami. Fakt ten pokazuje, jak bardzo nieprzystępne były dotychczasowe środki informatyczne w uczelniach i instytutach. Nikt mi nie wmówi, że nasze ODRY potrafią mniej policzyć niż SPECTRUM. Na każdej ODRZE, od 1204 w górę (a 1204 była zbudowana 20 lat temu!) można policzyć więcej niż na SPECTRUM. Nie mówię już o R-32, których możliwości obliczeniowe są nieporównanie większe niż IBM PC, nawet wariantu XT. Natomiast dostępność naszych uczelnianych i instytutowych komputerów była tak mała a przyjęte metody pracy z nimi — tak odstraszające; że uczeni zajęli się zabawkami!
Współczesne, duże komputery są niemniej „przyjazne" dla użytkownika niż osobiste. Ma on - na biurku tak samo wyglądający ekran, taką samą klawiaturę, lecz za tym stoi potężna moc obliczeniowa i ogromny bank informacji, którego nie można wsadzić do komputera o architekturze ośmio- czy szesnastobitowego „personala" (To nie tylko - kwestia pojemności pamięci winchesterowych nawet dysków, lecz ograniczoność dostępu do pamięci przez bardzo mizerne możliwości maleńkiego procesora). Nasi profesorowie natomiast, skutecznie zniechęceni przez centra obliczeniowe, usiłują posługiwać się sprzętem takim, jakim byłby „matchbox" dla taksówkarza, plastikowa szabelka dla żołnierza czy teatralna lornetka dla astronoma.
Jak w takim razie zachować się wobec faktu wciąż przecież narastającego zainteresowania „małą" informatyką? Jakie widzi Pan Profesor zadania dla naszego BAJTKA?
Dżentelmeni nie obrażają się na fakty. Niewykluczone, że można tę popkulturę ukierunkować w stronę pozytywistyczną, zaprzęgnąć te zabawki do edukacji, do jakiegoś użytku nie wyzutego z walorów intelektualnych.
Uczyć programowania?
Nie jestem przeświadczony, że umiejętność programowania jest powszechnie potrzebna. Tym bardziej że jest to sztuka bardzo trudna — jeśli mamy na myśli rzeczywiście programowanie, a nie składanie elementarnych „programików".
Warto natomiast uczyć umiejętności poprawnego formułowania problemów, efektywności ich rozwiązywania a także pewnych prawd, które obowiązują przy ścisłym rozumowaniu. Warto np. wykazywać, że istnieją zadania nierozwiązywalne (nie takie, których nie umiemy rozwiązać, lecz takie które nie mają rozwiązania), że źle postawione zadanie dopuszcza byle jakie odpowiedzi. Należy uczyć, że dla ścisłego rozumowania jest niezbędne skrupulatne przestrzeganie wstępnie przyjętych konwencji, że ich zmiana w trakcie toczącego się procesu przetwarzania informacji nieuchronnie prowadzi do nonsensu.
Jest to wiedza uniwersalna, której naszemu społeczeństwu brakuje. Nazwałbym to sztuką rozumowania algorytmicznego. Dość łatwo można ją praktykować nawet z prostymi i tanimi komputerkami, choć niezbyt przydatne okażą się przy tym te pozornie bardzo łatwe do opanowania języki programowania, używanie których zbyt często prowadzi do nieokreślonych, a więc arbitralnie przez komputer znajdowanych rozwiązań.
Co jeszcze można osiągnąć wykorzystując komputerową modę?
Chyba niewiele więcej. Z drugiej jednak strony, gdyby udało się rozpropagować umiejętność ścisłego rozumowania już to samo byłoby niezwykle wartościowym osiągnięciem.
W rozmowie uczestniczyli:
ANDRZEJ BRZEZICKI
WŁADYSŁAW MAJEWSKI
ROMAN POZNAŃSKI
WALDEMAR SIWIŃSKI
ANDRZEJ BRZEZICKI, WŁADYSŁAW MAJEWSKI, ROMAN POZNAŃSKI, WALDEMAR SIWIŃSKI